| Страница: 1 2 3 4 5 6 Все |
| Эдуард Петренко | 5.06.17 14:51 |
| С. Вермишевой
Уважаемая Сэда Константиновна! Большое спасибо за отклик и поддержку моей позиции. Полностью согласен с Вашей озабоченностью о демографической ситуации в провинциальной глубинке России, и особенно исторической её части. Ведь я проживаю на Псковщине почти у стен знаменитого Псково-Печёрского монастыря и в 20 километрах от легендарного Изборска. Считаю, что бездумная социально-экономическая деградация этого когда-то процветающего порубежного края началась после развала СССР и начала "волюнтаристских" либерально-демократических реформ.В результате акционирования сельхозпредприятий земля как главное средство производства постепенно утратила свое прямое назначение и превратилась в торгово-банковский капитал. Колхозы и совхозы, бывшие основными социально-культурными центрами на селе, почти полностью ликвидированы. Сельское население из-за оттока молодёжи и снижения рождаемости стремительно сокращается.А значит, и тот "русский дух", который почувствовал в этих краях А. Пушкин, постепенно уходит на убыль. Псковская область, бывшая когда-то одним из главных центров духовно-религиозной культуры становится уделом коммерческого туризма и дачников.Но, думаю, объективный ход истории продолжается, и сегодня стремительно приближается "революционная ситуация" столетней давности, когда "низы не хотят, а верхи не могут". А Вы как думаете? |
| СэдаВЕрмишева | 4.06.17 10:46 |
| Г. Блехману
Уважаемый Григорий Исаакович! Благодарю за проявленный , всегда присущий Вам объективизм и конструктивизм,. а также напоминание о НЭПе . которое я хотела бы дополнить напоминанием о крестьянских бунтах и восстаниях того периода, их жестоком подавлении. И только после этого вынужденного перехода к НЭПу. С уважением С. Вермишева |
| СэдаВЕрмишева | 4.06.17 10:15 |
| Э. Петренко.
Согласна, что осмысления настоятельно требует текущий момент, "А мы здесь об ошибках Ленина"...Не только осмысления но и предложений. И не Ленинские тезисы и его позиция , которые более или менее известны, а эсеров, Чернова. Важнейшее значение имеет изучение нынешних демографических процессов на селе. Общие показатели вводят в заблуждение, как пресловутая средняя температура по больнице. В свое время сделанная мною работа в этом направлении свидетельствовала, что продолжительность жизни и др. важные показатели в сельских местностях, в частности, на территориях исторической России, много хуже общероссийских показателей.показателей. Что дает повод к неутешительным мыслям.Так что действительно лучше заниматься текущими злободневными вопросами , выявлением и осмыслением современных фундаментальных процессов. . . |
| СэдаВЕрмишева | 4.06.17 09:52 |
| Комментаторами истолковано мое использование термина "волюнтаризм" как недооценку личности Ленина. Это не так. Ленин , в моем восприятии, крупнейшая фигура в мировом масштабе.Ситуация, сложившаяся в России к октябрю 1917 года более чем способствовала реализации Лениным положений, сформулированных им в апрельских тезисах. Для их воплощения потребовались дополнительные принудительные меры ( продналог, НЭП, продразвертска, комитеты бедноты, раскулачиванние, ссылки, коллективизация и пр.),. Реализация их давала возможность добиваться поставленных целей.
Однако, в конечном счете, преимущество и последнее слово остается за объективным процессом, их императивом, а не за ситуацией. А критерий истины - практика. Сегодняшняя практика - к сожалению , свидетельство отмеченного выше. С уважением ко всем высказавшимся С. Вермишева |
| ИГОРЬ | 3.06.17 18:38 |
| Спасибо, Григорий Исаакович.
А по поводу: " Но, всё же, даже гениальный человек не Господь Бог, и ему не дано предвидеть всё", на мой взгляд, и требовать от человека того, что в ведении Господа Бога, не с руки. С уважением, Игорь Пряхин |
| Григорий Блехман | 3.06.17 18:19 |
| Игорю Пряхину.
Уважаемый Игорь! Эти работы Ленина мне не только доводилось читать, но и конспектировать, а также, выступать на семинарах, когда изучал в институте предмет "Историю партии". И конечно, Владимир Ильич в этих, как и любых других работах очень убедителен. На то он и гениальный человек, что умел моментально реагировать на сложившиеся обстоятельства, принимать верные решения и даже многое предвидеть. Но, всё же, даже гениальный человек не Господь Бог, и ему не дано предвидеть всё. Особенно в начале пути, никем ещё неизведанного дела. Вот почему далеко не все "возможные последствия", о чём сказала Сэда Константиновна, он мог предвидеть. В том числе и идея введения в стране НЭПа, что, конечно же, было на той фазе развития необходимостью, пришла к нему не в результате того, что он такую форму держал в голове в 17-м, а в результате анализа уже на предНЭЛовском этапе. Мне кажется, что Сэда Константиновна имела в виду именно такого рода "возможные последствия", которые всегда возникают во ходе движения всякого дела, если оно до тебя ещё никем не изведано. Я очень Вам благодарен, что Вы привели эти цитаты Ленина, которые в очередной раз свидетельствуют о невероятной ёмкости охвата его мысли. С уважением и удовольствием с Вами разговаривать, Григорий Блехман. |
| Григорий Старобельский | 3.06.17 14:11 |
| Юрий Брыжашов: «И. Пряхин совершенно прав. Ленин был, кроме всего прочего, великим революционным практиком, который молниеносно реагировал на меняющуюся общественно-политическую обстановку в стране. Экономическая политика " военного коммунизма", далее-продразверстка и продналог, наконец -НЭП…»
Поддерживаю их, прежде всего, с т.зр. важности ЦЕЛОСТНОГО подхода, МЕТОДОЛОГИЧЕСКОГО принципа. Конкретно и потому, что В.И.Ленин - в более сложные периоды - не допустил характерного этапа, когда «Революция, как Сатурн, пожирает своих детей!». А среди «детей» при пришедшей к власти «бакинско - царицинской группы» Иосифа Виссарионовича оказались даже Киров и Орджоникидзе. Так в другой остро-значимой сфере. С учетом приближения «Прохоровского сражения» 12 ИЮЛЯ. Оно, как историческое событие, в ряду таких как: Куликовская битва, Ледовое побоище, Бородино, Малахов курган и т.п., став политическим символом, таит в себе мощный нравственный заряд для защиты Родины. Однако, вырванное из контекста событий Курской битвы, в расчете, якобы, на «простого» человека, в заботе о славе отдельных военачальников – может давать прямо противоположный эффект. «Печать, радио и телевидение свели успех советских войск к успеху 5-й гв. танковой армии“ утверждают - Лопуховский А. Прохоровка. Без грифа секретности. М., 2007, с. 567. с. 566, а также: Самсонов A. M. Знать и помнить. Смотреть правде в глаза. Письмо В. Н. Лебедева. М., 1989, с. 170. – «Сражение непосредственно под Прохоровкой 5-й гвардейской танковой армии Ротмистрова, стало, к огромному сожалению, тяжелой неудачей, апофеозом неудачного использования танков». Совсем недаром Сталин намеревался отдать Ротмистрова под трибунал за эту «блестящую победу». Поэтому совершенно понятны причины, по которым свою единственную Золотую Звезду П.А. Ротмистров получил лишь в 1965 году, во время брежневской вакханалии (само) награждений. А такие командующие танковыми армиями, как Рыбалко, Лелюшенко, Катуков, стали дважды Героями еще во время войны. К именам и частям участникам Прохоровского сражение для объяснения окончательной победы на южном фасе Курской битвы НЕОБХОДИМО ДОБАВИТЬ МНОГИХ И МНОГИХ! Опытные танкисты Манштейна, Хауссера и Гота, с 5 июля двигавшиеся мощной лавиной, почти полностью сжегшие 5 гв Сталинградский танковый корпус А.Г. Кравченко, откинувшие с дороги 2 гв. Тацинский танковый корпус на восточный берег р. Липовый Донец (уже не В.М. Баданова, а А.С.Бурдейнова), 3-й мехкорпус 1 гв ТА С.М. Кривошейна. (В том числе 7 июля оставившего очень важную, а в будущем особо знаменитую высоту 254,5 у Яковлево, где ныне находится Мемориал, в полосе обороны 3 мотострелковой бригады пп-ка А.Х. Бабаджаняна) И накатят к Прохоровке 8 июля на 183 танковую бригаду 10ТК. И - ОСТАНОВЯТСЯ! Ибо грамотно организованные позиции на пересеченной оврагами и заминированной местности перед фронтом Андреевки и Васильевки, танки 183 тбр 10ТК, зарытые в землю, пропуская прорвавшихся фашистов, ЭФФЕКТИВНО уничтожали бронированный зверинец, действуя по формуле: «Бей в бок – будет прок!». Стоит отметить, что 12 июля 1943 удар 1-й ТА (генерал-лейтенант Катуков) и 6-й гв. А (генерал-лейтенант Чистяков) имел гораздо лучшие результаты, чем действия 5-й гв. ТА и 5-й гв. А. Немецкие 3-я тд и мд "Гросс Дойчланд" были отброшены примерно на 4 км на участке 12 км по фронту. Правда о Курской битве и танковом сражении под Прохоровкой ни при каких обстоятельствах не сможет умалить исторически беспрецедентное величие подвига наших солдат и офицеров. |
| ИГОРЬ | 3.06.17 13:33 |
|
Уважаемый Григорий Исаакович, на Ваш вопрос: "Как Вы думаете, не является ли то обстоятельство, что в последние годы жизни Ленин вынужден был ввести в стране НЭЛ, результатом, который подходит под одно из определений Сэды Константиновны: "нежелание или неумение учесть возможные последствия"?" , отвечаю, что не является, не подходит. Введение НЭПа, как раз говорит о предвидении, желании, умении. Говоря о Ленине, критики ассоциируют его с ЯКОБЫ СОСТОЯВШЕМСЯ СОЦИАЛИЗМЕ, путая СОЦИАЛИЗМ с СОВЕТСКОЙ ВЛАСТЬЮ. Советская власть , это действительно заслуга Ленина. А социализм, это мечта Ленина. По Ленину, Советская власть не есть СОЦИАЛИЗМ, а это одно из условий, ведущее к социализму. И НЭП при СОВЕТСКОЙ ВЛАСТИ, это не НЕП при власти сегодняшней России. Ленинский НЭП - кормилец истерзанного войной, саботажем, разрухой НАРОДА, а сегодня НЭП "кормилец" эксплуататоров народа. Я замолкаю, т.к. лучше Ленина не скажешь: "... главной задачей пролетариата и руководимого им беднейшего крестьянства во всякой социалистической революции, — а следовательно, и в начатой нами 25 октября 1917 г. социалистической революции в России, — является положительная или созидательная работа налажения чрезвычайно сложной и тонкой сети новых организационных отношений, охватывающих планомерное производство и распределение продуктов, необходимых для существования десятков миллионов людей. Такая революция может быть успешно осуществлена только при самостоятельном историческом творчестве большинства населения, прежде всего большинства трудящихся. Лишь в том случае, если пролетариат и беднейшее крестьянство сумеют найти в себе достаточно сознательности, идейности, самоотверженности, настойчивости, — победа социалистической революции будет обеспечена. Создав новый, советский, тип государства, открывающий возможность для трудящихся и угнетенных масс принять деятельнейшее участие в самостоятельном строительстве нового общества, мы разрешили только небольшую часть трудной задачи. Главная трудность лежит в экономической области: осуществить строжайший и повсеместный учет и контроль производства и распределения продуктов, повысить производительность труда, обобществить производство на деле". И "Это — своеобразная эпоха, или, вернее, полоса развития, и, чтобы победить капитал до конца, надо уметь приспособить формы нашей борьбы к своеобразным условиям такой полосы". "Ни одно глубокое и могучее народное движение в истории не обходилось без грязной пены, — без присасывающихся к неопытным новаторам авантюристов и жуликов, хвастунов и горлопанов, без нелепой] суматохи, бестолочи, зряшной суетливости, без попыток! отдельных “вождей” браться за 20 дел и ни одного не доводить до конца. Пусть моськи буржуазного общества, от Белоруссова до Мартова, визжат и лают по поводу каждой лишней щепки при рубке большого, старого леса. На то они и моськи, чтобы лаять на пролетарского слона. Пусть лают. Мы пойдем себе своей дорогой, стараясь как можно осторожнее и терпеливее испытывать и распознавать настоящих организаторов, людей с трезвым умом и с практической сметкой, людей, соединяющих преданность социализму с уменьем без шума (и вопреки суматохе и шуму) налаживать крепкую и дружную совместную работу большого количества людей в рамках советской организации. Только таких людей, после десятикратного испытания, надо, двигая их от простейших задач к труднейшим, выдвигать на ответственные посты руководителей народного труда, руководителей управления. Мы этому еще не научились. Мы этому научимся". В.И. Ленин Очередные задачи Советской власти. МЕЖДУНАРОДНОЕ ПОЛОЖЕНИЕ РОССИЙСКОЙ СОВЕТСКОЙ РЕСПУБЛИКИ И ОСНОВНЫЕ ЗАДАЧИ СОЦИАЛИСТИЧЕСКОЙ РЕВОЛЮЦИИ А лучше прочитать всю статью. Если же приблизить наш разговор к теме поднятой Николаем Ивановичем и соединить его с вопросом Сэды Константиновны, то рекомендую статью В.И. Ленина "СОЦИАЛИЗМ И РЕЛИГИЯ". С уважением, Игорь Пряхин. |
| Эдуард Петренко | 3.06.17 11:11 |
| Игорю Пряхину, Юрию Брыжашову, Ольге Ремизовой Спасибо за ясные и внятные комментарии. Полностью с вами согласен, что нельзя наше революционное прошлое оценивать поверхностно, без чёткого целостно-аналитического подхода, без учёта всех закономерных, взаимоисключающих обстоятельств того сложного времени. Ведь о нём уже написаны многотомные научно-исторические трактаты. И наши, зачастую дилетантские споры, увы, иногда напоминают скандал базарных торговок. Зачем мы стараемся вновь и вновь поднимать на поверхность грязную пену истории? Не в угоду ли конъюктурным политическим интересам той обуржуазившейся партноменклатуры, которая ещё вчера молилась на Ленина, как на Бога? А сегодня, поливая грязью его деятельность и ковыряясь в "ошибках", ,смехотворно продолжает наступать на те же грабли, пытаясь оправдать исторически обанкротившийся строй. Да и разве мы не православные? Так давайте же блюсти наши духовно-нравственные принципы и не поминать лихом отцов и дедов, которые умирали и проливали кровь за наше светлое будущее. Ведь своих родителей не выбирают и не судят за свершённые ошибки. Не лучше ли задуматься о сегодняшних реалиях, когда нам обещают заморозить повышение размера пенсий...аж до 2035 года!!! Вот это действительно "бомба замедленного действия", явное свидетельство социально-экономического банкротства правящего режима накануне президентских выборов. А мы тут об "ошибках" Ленина... |
| Ольга Ремизова | 2.06.17 23:49 |
| Юрию Брыжашову.
О Ленине до последней четверти века было столько фундаментальных работ, что к ним, думаю, трудно что-либо принципиально новое добавить. И то, что НЭП была мерой вынужденной говорил сам Ленин. Он сам признавал, что такого опыта, как в нашей стране, мир ещё не знал, поэтому и массу вопросов приходилось решать на ходу, меняя некоторые моменты стратегии развития. А вынужденное введение НЭП - одно из ярких тому подтверждений. |
| Юрий Брыжашов | 2.06.17 23:28 |
| Разговор совсем удалился от заявленной темы и принял форму "свободного микрофона ; раз так-и я этим воспользуюсь; кое-что из написанного здесь соприкасается с моим комментарием к беседе В. Ганичева с белгородским губернатором Е. Савченко, которая сейчас на сайте.
И. Пряхин совершенно прав. Ленин был , кроме всего прочего, великим революционным практиком, который молниеносно реагировал на меняющуюся общественно-политическую обстановку в стране. Экономическая политика " военного коммунизма", далее-продразверстка и продналог, наконец -НЭП. Что касается волюнтаризма и "перескока", упомяну лишь о том ( кажется, где-то уже писал), что выдающийся знаток марксизма Карл Каутский, лидер социал - демократического движения Европы ( уже хотя бы в силу огромного опыта германской социал -демократии) всячески миря меньшевиков и ленинцев (именно по обязанности лидера), поддерживая первых , в конце концов огорошил их, руководствуясь объективной оценкой исторической ситуации, указанием на то, что центр революционного международного движения перемещается в Россию. То, что и экономическое развитие её соответствует этому, не только само собой подразумевалось, но было и отмечено Каутским. Показателен следующий факт : за последние четверть века не вышло НИ ОДНОЙ сколь-нибудь полной биографии Ленина. Только тысячи и десятки тысяч всевозможных статеек, обливающих его грязью и пытающихся его " опровергнуть". А сколь-нибудь целостной биографии- ни одной. И ума не хватает. И ощущение неподъёмности ( в чём-то хотя бы честное) присутствует. Поэтому без объективного подхода к оценке его личности и , соответственно, к его деятельности, для чего необходимо знание громадного, почти за пределами человеческих возможностей, материала мировой истории -очень легко прослыть заурядным глупцом. А выглядеть глупцом , как видим, никому не хочется. |
| Григорий Блехман | 2.06.17 21:01 |
| Игорю Пряхину.
Уважаемый Игорь! Как Вы думаете, не является ли то обстоятельство, что в последние годы жизни Ленин вынужден был ввести в стране НЭЛ, результатом, который подходит под одно из определений Сэды Константиновны: "нежелание или неумение учесть возможные последствия"? Может быть, так случилось оттого, что мы в 1917-м перескочили через целую фазу экономического развития - капитализм, и этот "перескок" не позволил строить то, что было задумано Лениным. Не было соответствующей экономической базы. Да и сейчас тот "перескок" аукнулся нам тем "диким капитализмом", что вот уже четверть века "успешно" идёт в стране лишь для набивания карманов власть имущих. Но здесь, конечно, природа другая. А вообще, имею удовольствие читать Ваши обстоятельные комментарии на разные темы и поблагодарить за них. С уважением, Григорий Блехман. |
| Николай Денисов Кстово | 2.06.17 20:21 |
| -Игорь Пряхин, вы очень точно и доказательно дали ответ по Ленину. |
| ИГОРЬ | 2.06.17 20:07 |
| Уважаемая Сэда Константиновна, попробую объяснить почему слово «волюнтаризм», а именно: "принятие произвольных решений вопреки объективным условиям и обстоятельствам, нежелание или неумение учесть возможные последствия", не применимо при критике действий В.И. Ленина.
1.Действиям и поступкам В.И. Ленина, как ПОЛИТИКА, УЧЕНОГО, ПРАКТИКА -МАРКСИСТА всегда предшествовала ОГРОМНАЯ РАБОТА по изучению объективных условий на данный момент и обдумыванию последствий ИЗМЕНЕНИЙ этих условий. 50 томов его работ — не шутка. Ленин был ВЫДАЮЩИМСЯ знатоком работ Маркса, Энгельса, Гегеля, Феербаха, Сен-Симона, Оуэна, Плеханова и т. д. У Сталина была библиотека в 20000 томов и, практически, во всех книгах были его рукой сделаны пометки и замечания. Сталин считал Ленина своим УЧИТЕЛЕМ. Это означает, что решения, принимаемые Лениным, основывались на НАУЧНОМ БАЗИСЕ, с учетом объективной реальности. 2.В свое время Вера Засулич обратилась с письмом к Марксу с вопросом, как он относится к социализму в России. При подготовке ответа в одном из вариантов Маркс косвенно признал возможность в России перехода к социализму, минуя стадию капитализма, ссылаясь на особенность общинности крестьян России. И высказал мнение, что, если Россия не воспользуется этой особенностью, то это будет величайшая ошибка, что историей может не проститься. Энгельс, после смерти Маркса эти наброски, вместе с отправленным коротким, ни о чем серьезном не говорящем письмом Вере Засулич, опубликовал. Эту публикацию Ленин знал. 3. Нельзя не вспомнить , что Ленин отрицал возможность РЕВОЛЮЦИИ по желанию какого-либо лица, лиц. Революция возможна только при наличии ПРЕДПОСЫЛОК , а именно ОБЪЕКТИВНЫХ УСЛОВИЙ. Перечислять предпосылки не буду. К 1916 году эти предпосылки в РОССИИ сложились в объективную реальность, что и послужило причиной буржуазной революции и свержения царизма. Но люди, возглавившие Февральскую революцию, оказались неспособными организовать защиту страны от внешних врагов, наладить нормальную жизнь граждан страны. Это сделал Ленин и народ России, при помощи созданной Лениным партии. В одной из своих работ Ленин пишет, что беря курс на социалистическую революцию в крестьянской стране, он понимал всю сложность предстоящей работы, но, исходя из ОБЪЕКТИВНЫХ УСЛОВИЙ в стране, а именно, НАЛИЧИЯ РЕВОЛЮЦИОННЫХ ПРЕДПОСЫЛОК, он не мог лишить народ его мечты на лучшую жизнь. Он пишет, что история мне не простила бы отказ от возможности перехода к социализму. 4. О последствиях. Всего лишь смена руководителей на Украине привела к ОГРОМНОМУ числу человеческих и материальных жертв! А как пытается КАПИТАЛ сменить всего лишь руководителя в Сирии, в Иране, Ираке. Афганистане, Йемене, Ливии. И это в ХХ1 веке. А время Ленина, это Россия начала ХХ века, с народом, где грамоту не знали более 70% населения. Сегодня на «общих собраниях» по решению вопроса о включении дома в программу реновации, мордобой идет до крови..... А в 1917 году шел ПЕРЕВОРОТ СОЗНАНИЯ. Но именно ВЫСОКОЕ СОЗНАНИЕ, воспитанное советским периодом, НЕ ПОЗВОЛИЛО в 90-х БЫТЬ В РОССИИ КРОВАВОЙ ВОЙНЕ. К великому сожалению именно это сознание сегодня планомерно уничтожается. И если будет... 5. Итог, "принятие произвольных решений вопреки объективным условиям и обстоятельствам, нежелание или неумение учесть возможные последствия", не подходит при критике действий В.И. Ленина. Слово «волюнтарист» к Ленину не применимо. 6. С уважением, Игорь ПРяхин |
| Николай Денисов Кстово | 2.06.17 20:00 |
| -В данных обсуждениях особое внимание надо обратить на отзывы от "Маргарита Каранова" и "Маргарита".
Они конструктивные, взвешенные, доказательные. |
| Григорий Старобельский | 2.06.17 15:23 |
| В развитие темы «мирских соблазнов». соотношения власти, «паствы» и т.н. «населения». Эксгумация Качиньского шокировала весь мир: раскрыты новые подробности Смоленской трагедии. «В гробу президента Польши Леха Качиньского, погибшего в авиакатастрофе под Смоленском, обнаружили фрагменты тел еще двух людей». Поляки – талантливый народ. Но их власть, как крылья за спиной польских легионеров во времена Минина-Пожарского, часто не адекватна делу, которое они призваны исполнять. Ох, уж эта их тщеславная склонность к СКАНДАЛЬНОЙ ИЗВЕСТНОСТИ без осознания последствий! Раздел Чехословакии Германией и Польшей привёл к началу Второй Мировой Войны. А какого ПОЛА (!!?) были эти фрагменты? Может в этом дело?! |
| Василий Ревзин | 2.06.17 11:29 |
| Как точно сказал Пелевин: "Солидный господь для солидных господ".
Всех призываю пересмотреть фильм "Поколение пи". Недаром он снимался в течение 15 лет и сейчас о нем никто ни гу-гу. Я не поклонник Пелевина - но этот фильм совсем другое дело. Там гениальный режиссер! И все в самую точку про наше время! |
| СэдаВЕрмишева | 2.06.17 10:29 |
| Игорю Пряхину.
Уважаемый Игорь, . спасибо за интересный компетентный комментарий. Но по одному пункту хочу возразить: волюнтаризм означает принятие произвольных решений вопреки объективным условиям и обстоятельствам, нежелание или неумение учесть возможные последствия. Поэтому сочла возможным, в частности, применить его по отношению к Ленину, его коррекции марксизма так как это было актом чистейшего волюнтаризма, Им была проигнорирована социальная структуру российского общества того времени (соотношение крестьянского и городского населения: 86% к 14%). Можно подойти к вопросу и более расширенно, но тема, затронутая на блоге этого не подразумевает. С уважением С. Вермишева |
| СэдаВЕрмишева | 2.06.17 09:32 |
| Г. Блехману. Уважаемый Григорий Исаакович! Мне представляется, что
описанное Вами явление - форма и демонстрация консолидированной поддержки духовенством идеологии правящего режима. А также отжившего свое историческое время идеалов общества потребления. С уважением С . Вермишева |
| Эдуард Петренко | 1.06.17 21:25 |
| Спасибо, Григорий Исаакович, за честность и принципиальность. Полностью подписываюсь под вашими словами. |
| Григорий Блехман | 1.06.17 20:53 |
| Может быть, такие катавасии в нашей истории, о которых подняла этот "проклятый вопрос" Сэда Константиновна, случаются потому, что люди из верхних эшелонов духовной власти поддаются мирским соблазнам, отчего продолжают проповедовать, что и проповедовали, когда были рядовыми церковными служащими, а вести себя вразрез собственным проповедям.
Вот, например, гляжу сегодня на представителей высшего духовенства и не получается у меня понять, как, призывая верующих (и не только) к воздержанию, можно иметь такой лоснящийся внешний вид, носить, мягко говоря, не самые простые часы, ездить на автомобилях далеко не эконом класса... Это же видят те, кому они вроде бы призваны служить примером. А какой пример они подают? Судят ведь люди не по словам, а по делам. А чем дела верхушки духовной власти отличаются от дел верхушки светской власти, не вижу. Наверное эти две верхушки беспрестанно и награждают друг друга разного рода наградами, потому что они срослись. А раз так, то о какой опоре в лице русского Православия можно говорить, если во главу верующих время от времени попадают, мягко говоря, не самые достойные из них. А ведь от того, кто возглавляет, очень многое зависит - и в чистоте рядов возглавляемых, и их нравственном климате, и в их влиянии на общество. Очень бы хотел ошибиться в той картине, которая мне сегодня видится и на основании которой сделал свои предположения в качестве моего субъективного ответа на важнейший вопрос Сэды Константиновы |
| Эдуард Петренко | 1.06.17 17:07 |
| Александру
А патриарха Никона, ходившего на дружеской ноге с царём Алексеем Михайловичем и расколовшего в 17 веке православный мир Древней Руси, Вы не считаете волюнтаристом? |
| Александр | 1.06.17 16:24 |
| С. Вермишева. Приношу извинения за написание фамилии. Да, конечно, ещё Цветаева писала о Петре: "Родоначальник ты Советов / Ревнитель ассамблей!"
|
| Александр | 1.06.17 16:21 |
| Э. Петренко. А почему "смычка православия с паразитической антинародной властью" от 988-го до 1917-года года не вызывала закономерной реакции политического волюнтаризма?
|
| ПётрП | 1.06.17 16:13 |
| ИГОРЬ,
Ваши слова: "И до христианства, и после принятия христианства НАРОД России был, есть и, надеюсь, будет СВОБОДОЛЮБИВЫМ, НРАВСТВЕННЫМ народом, не терпящим насилие, неравенство, ложь, одним словом — ЗЛО". ------------------------------------------------------------------------------------------------------------ Митрополит Иоанн (Снычев) "РУССКАЯ СИМФОНИЯ" "Основание языческого мировоззрения покоится на утвержде¬нии, что добро и зло есть два самостоятельных, равнозначных, совечных начала бытия мира. Эта поистине дьявольская выдумка отрицает всемогущество Божие, Его благость и милосердие, лишает человека нравственных опор. Ведь если добро и зло равно¬правны и равно естественны для человека, то чего же стесняться, что зло действует в нас? Мерилом дел и поступков человеческих в таком случае не может быть нравственный идеал, воплощенный в заповедях Божиих и церковном предании. Человек сам по себе есть мера всего, и \"естественные\" человеческие порывы и склон¬ности не подлежат \"лицемерному\" осуждению. В этом случае грехи и страсти обретают \"законные\" права на существование, а зло становится достойным почитания не менее добра. И религиозные формы этого почитания — неотъемлемая часть любого языческого культа. Проще сказать, в основании язычества лежит более или менее откровенный сатанизм, неизбежно проявляю¬щий себя жестокостью и безнравственностью. Единственной религией мира, со всей полнотой свидетельст¬вующей об абсолютности добра, блага и любви, является христи¬анство. Таинственно и непостижимо, но явственно и ощутимо действует в Церкви Вечный Всемогущий Всеблагой Бог — Все¬держитель мира и Спаситель рода человеческого, свидетельствуя человеку \"пред лицем его\" о Себе: \"Знай, что Господь, Бог твой, Бог верный, человеколюбивый и милосердный, долготерпели¬вый и многомилостивый и истинный\". (Втор.7:9, Исх. 34:6). Чтобы понять, какой благодатный переворот произвело в на¬ших предках приобщение к Православию, стоит кратко описать их дохристианские обычаи. Древние славяне рассматривали мир как арену борьбы между добрым Белбогом и злым Чернобогом. И тот, и другой требовали соответствующих жертв. Мнимая самостоятельность злого начала служила оправданием его неиз¬бежности, рождая культовые формы славянского сатанизма, об¬ретшие позднее свое законченное воплощение в почитании Пе¬руна — верховного божества языческого пантеона дохристиан¬ской Руси. Летописи VI века, рассказывая о столкновении славян с Ви¬зантией, самым мрачным образом изображают их жестокость. В середине десятого века, незадолго перед крещением, русы в войне с империей, высадив десант на северном побережье Малой Азии, отличились таким зверством, какое было непривычным даже в те суровые времена. Пленных распинали, расстреливали из луков, вбивали гвозди в черепа. Жгли монастыри и церкви, оставляя после себя горы трупов и груды дымящихся развалин. В 971 году после боев у Доростола между ратью Святослава и византийским императором Цимисхием русы принесли в жерт¬ву богам множество пленников. Византийским историком Львом Диаконом это описано так: \"И вот, когда наступила ночь и засиял полный круг луны, скифы вышли на равнину и начали подбирать своих мертвецов. Они нагромоздили их перед стеной, разожгли много костров и сожгли, заколов при этом по обычаю предков множество пленных мужчин и женщин. Совершив эту кровавую жертву, они задушили (несколько) грудных младенцев и петухов, топя их в водах Истра (Дуная)\" (5). Собираясь заложить Новгород, народные старшины по указа¬нию жрецов велели в основание городской крепости замуровать ребенка как \"строительную жертву\" богам (6). Столь же беспощадны были и семейные обычаи. Вместе с умершим воином на погребальном костре сжигались и его жены................" |
| Эдуард Петренко | 1.06.17 15:00 |
| Игорю Пряхину
Ваш комментарий достоин уважения и внимания. Но возникают серьёзные вопросы. Мой email: edikpetrencko@yandex.ru |
| ИГОРЬ | 1.06.17 13:47 |
| Уважаемая Сэда Константиновна, хочу отметить Ваш, очень интересный, казалось бы не относящийся к теме Николая Ивановича, вопрос. Если же задуматься над ним, то окажется, что он к месту и по теме. О вере и жизни. Всё, что происходило и происходит в России, могло происходить (и происходит) только в России. И всё это связано одной причиной: ВЕРОЙ народа России. Я не говорю о Церкви. И до христианства, и после принятия христианства НАРОД России был, есть и, надеюсь, будет СВОБОДОЛЮБИВЫМ, НРАВСТВЕННЫМ народом, не терпящим насилие, неравенство, ложь, одним словом — ЗЛО. Вера в победу над злом, а значит и борьба с ним, и есть ПРАВЕДНАЯ ЖИЗНЬ НАРОДА РОССИИ. Я думаю, что такой взгляд на жизнь и является причиной отсутствия и раньше, и сейчас «порядка», о котором говорил Нестор. Жизнь в борьбе сложна, но в ней есть много положительного; и не только для народа России, но и для всего человечества. Положительные примеры для человечества известны: можно начать с сохранения самой ВЕРЫ, сохранение своей и Западной цивилизации, улучшение жизни трудящихся, эмансипация женщин, и т.д.
К сожалению, есть в такой жизни и отрицательное. Причина — та же вера, которая заменяет науку. Яркий пример тому — Россия конца ХХ, начала ХХ1 в.в. Борьба со злом — волюнтаризмом руководителей России, начиная с Н.С. Хрущева, которые обещали на авось сделать то, что на авось сделать нельзя, и привела НАРОД России к тому, что мы имеем сегодня. Опять же, к сожалению, и сам НАРОД оказался здесь не на высоте, из-за веры, что ПЕРЕДАЧА В ЧУЖИЕ РУКИ обустройство хорошей жизни достаточно для прихода этого хорошего. По правилам «чужих рук» мы и живем. А ведь время было (73 года), за которое можно было вникнуть в дело отцов и дедов, в ИХ НАУКУ — народ творец своей жизни. А чтобы творить нужно ЗНАНИЕ и ВОЗМОЖНОСТЬ. Если ЗНАНИЯ нет, а ВОЗМОЖНОСТЬ передаешь другим, не жди, что что-то будет так , как ты задумал. Это — РЕАЛЬНОСТЬ. И вера тут не помощник. О «волюнтаристах» Ление и Ельцине. Волюнтарист, это, грубо говоря, пустослов. Его слово НЕ МОЖЕТ подтвердиться делом. Из истории мы знаем, что , и Ленин, и Ельцин слова подтвердили делом (с помощью НАРОДА!!!). О Петре. Если до Петра 1 Россия была «загадочная, дикая Скифия», то после Петра 1 Россия стала МИРОВАЯ ДЕРЖАВА. Не знать этого Вы не могли, уважаемая Сэда Константиновна, поэтому я не поверил, что о «волюнтаристах» и ... сказали Вы. Назвали бы их Чацкими, как-то было бы понятно. Но... , каждый человек — загадка. С уважением, Игорь Пряхин. |
| СэдаВЕрмишева | 1.06.17 10:25 |
| Александру.
. Вы правы насчет гордыни.Но тогда мне надо было начать не с Ленина, а с с масона Петра Первого., идеолога и практика деспотизма и насилия, гонителя православной церкви, лишившей ее субъектности на государственном уровне, ввергшим в состояние, в котором она находится по сей день. А также определившим современный вектор развития русской культуры и идентичности. Извините, Не Вэрмишева, а Вермишева. |
| Василий Ревзин | 1.06.17 09:41 |
| "Волюнтаризм Ленина и Ельцина" - это что-то новенькое. До сих пор только Сталина приравнивали к Гитлеру. Ай да патриоты! |
| Эдуард Петренко | 1.06.17 08:31 |
| Александру
А может быть, политический волюнтаризм появляется как закономерная реакция на смычку православия с паразитической антинародной властью? |
| Александр | 1.06.17 06:06 |
| С. Вэрмишева."А как в православной стране смог прижиться и разгуляться махровый волюнтаризм Ленина и Ельцина?" Очень просто. Как только Православие перестает быть для народа (а народ - это лучшие его представители) нормой, дыханием небесным, то вместо него является мировая гордыня. |
| Сэда Вермишева | 30.05.17 20:09 |
| А как в православной стране смог прижиться и разгуляться махровый волюнтаризм Ленина и Ельцина?
Буду признательна за ответ. С уважением С. Вермишева. |
| Григорий Старобельский | 30.05.17 10:03 |
| Н.И.Дорошенко: «Даже в самый блистательный период нашей истории один из друзей Пушкина попросил Императора вместо вручаемой ему награды записать его в немцы». Во главе фальсификации истории стояла династия Гогенцоллернов-Романовых, которая вооруженным путем захватила власть в Русской империи. Оттого, что тогда и сейчас – мы живем в обществе, в котором власть строится по клановому принципу. Поэтому: «мы терпим нищету ради увеличения личных зарубежных счетов у нашей власти». |
| Николай Дорошенко | 30.05.17 01:52 |
| Маргарита Васильевна, мы во все времена являемся и Россией, и Русской Православной Церковью.Всё прочее - проходит, как насморк.
Даже в самый блистательный период нашей истории один из друзей Пушкина попросил Императора вместо вручаемой ему награды записать его в немцы. И тогда же Священный Синод писал письма нашим священникам с требованием не "проповедовать социализм". "Мы читаем Святое Писание", - скорбно ответил Синоду один из владык. "Тогда мы купируем Святое Писание", - ответил ему чиновник из Синода. В результате убийца Вера Засулич была присяжными помилована, а Священный Синод даже не заметил, как ближайшее окружение Императора принудило Императора отречься от престола. А пока большевики, оказавшиеся во власти, изживали из себя Веру Засулич, много невинной крови пролилось. Мы тягловый люд. Мы тащим на своих плечах Россию и в своих душах сохраняем свой человеческий православный образ, потому что это наша родная страна и это наши родные храмы нам сияют и древними, и новыми крестами. Если бы в США самые богатые платили такие же налоги, как и наши нынешние нувориши-олигархи, то бюджет США уменьшился бы ровно в два раза. И если во времена индустриализации с нас снимали семь шкур ради нашего же светлого будущего, то сегодня мы терпим нищету ради увеличения личных зарубежных счетов у нашей власти. И слава Богу, что у нас хотя бы глава Церкви не является, как у католиков, "наместником Христа". Слава Богу, что хотя бы души наши не порабощены. Это наш путь. Не всегда нам выпадает счастье вместе с Суворовым штурмовать Измаил или вместе с Жуковым брать Берлин и чувствовать себя с государством едиными. За века своей истории мы знали и худшие времена. Хотя, наверно, только монгольское иго было сравнимо с нынешним. Наша задача - оставаться самими собой вопреки всему. |
| Маргарита Каранова | 29.05.17 16:49 |
| Николай Иванович! Вы всегда подбрасывает темы, вызывающие дискуссию, и это прекрасно. Приходится задумываться, вникать в иное мнение, искать аргументы, иногда бороться с собой, - но, в конце концов, рождается новое понимание. А в этот раз затронута ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО АКТУАЛЬНАЯ ТЕМА, к-я касается всех, а не только верующих. Напоминание о дегте кстати, только «деготь» лучше заменить предметом, к-й портит мед локально, а не всю бочку: напр., высохшей мухой, осколком керамики и т.д. Да, недостатки Церкви неизбежны, как были они и у советской власти, сторонниками к-й мы, в большинстве своем, являемся, как есть и у нашего народа. Вы же убедили меня в том, что судить о явлении надо по совокупности его свойств, а не только по изъянам и несовершенствам.
И что прошумело, что прозвенело мне в связи с нашим диспутом? Противоядием против сект и «аномальных явлений» может быть Православие (наряду с другими обществ. институтами). Вспомнился конец 80-х - 90-е, когда РПЦ еще не заявляла о себе с таким размахом. После разгрома коммунистической идеологии мы вынуждены были убедиться, что свято место пусто не бывает: сколько объявилось «пророков», кришнаитов, «белых братьев» и пр. аумсинрикё, увлекших в свои ряды не один миллион талантливых, красивых ребят («духовной жаждою томимых»), где они или сгинули, или им навсегда искалечили жизнь. И вот, в конце нашей дискуссии является мысль, что детям нужно прививать иммунитет против сект с раннего возраста, приобщая (но не пересаливая) к православию, заранее формируя отторжение от опасных психовоздействий. Однако политику Кирилла трудно отнести к ряду безобидных недостатков. |
| Маргарита Каранова | 29.05.17 16:36 |
| Петр, спасибо за ссылки! Очень кстати. |
| Маргарита Каранова | 29.05.17 16:35 |
| Виола, замечательно, что Вы вспомнили о главных, объединяющих качествах русского народа, признаваемых даже адекватными иностранцами, и отмеченными и у Карамзина, и у Соловьева: самоотверженность, отзывчивость, доброжелательность и др. Мне только один момент хочется поправить: не протославяне, а ПРЕДКИ славян. Анатолийц Клесов подчеркивает: нет прафранцузов, пранемцев и пр., но почему же вместо "предки славян" лепят это "пра"?! Чтобы отнять нашу историю! Все имели предков, а у нас даже предков не было, не говоря уж о территории... И в науку, где только можно и НЕЛЬЗЯ, нагло лезет политика.
|
| ПётрП | 28.05.17 23:22 |
| Маргарита: "...сейчас церкви растут, как грибы, но какой толк от них?" Если от них нет толка, то почему же их так ненавидят сатанисты? Последний, сегодняшний пример: ТЕКСТ https://clck.ru/BCiFK ВИДЕО http://m.ntv.ru/novosti/1812082/ |
| Виола | 28.05.17 23:19 |
| Правы и ув.Н.И. Дорошенко, и Маргарита Каранова: русская версия христианства очень многими в мире признается самой светлой, возвышенной, привлекательной, не говоря ничего о ее замечательном милосердии. И объясняются эти ее особенности именно русским национальным характером, сформированным тысячелетиями. Геродот называл скифами, как и вся античная история, практически все народы (за редким исключением) северо-западнее Понта Эвксинского,т.е. Черного моря.Среди них были и предки славян, и народов Поволжья, Сев.Кавказа, Центральной Азии. Но общались греки, похоже, именно с территориально более близкими им предками славян. И, по описанию греческих свидетелей, характеры этих "протославян" были очень похожи на характеры русских - и известных нам по русской классической литературе, и по советским книгам,да и во многом по нашим современникам. Мне кажется,объединяющими факторами для русских и их предков во все времена были : свободолюбие, сострадание и милосердие ( отсюда и сочувствие к чужой неволе), любовь к простору земному, самоотверженность, воинская доблесть и богоискательство, поиски идеала хотя бы в мире высшем.И подсознательная вера в то,что божий мир устроен прекрасно и разумно, а человек его красоту только преумножает. Русский человек поэтому - защитник и спаситель мира,народов. И было бы справедливо, если бы глобализация проходила под эгидой не США и Израиля, а именно России. Но русскими быть трудно, и с русскими нелегко: требования высоки, нужна постоянная внутренняя работа. Не все выдерживают. Но если люди хотят остаться людьми,они постоянно будут обращаться к опыту именно России, к ее и православному, и советскому периоду. И если в России община была не родовой,а территориальной,это значит,что шанс "стать русскими" по духу, мировоззрению, культуре, был у очень многих. Т.е. народы России,сохраняя родовое начало,одновременно на каком-то высшем уровне приобщаются к русскости. Отсюда и феномен огромности,континентальности России,отдельности ее как цивилизации. |
| Маргарита Каранова | 28.05.17 19:40 |
| Николаю Ивановичу и Виоле, городу и миру:
Хочу подчеркнуть еще раз: наш национальный русский характер первичен, а православие по отношению к нему вторично. Не православие изменило нас, а оно, разобравшись, что мы не такие, как европейцы, как-то, возможно, перестроилось... монахи-то - русские ребята... |
| Маргарита | 28.05.17 19:27 |
| Николай Иванович! Я также нечаянно вышла на эту тему, обычно соблюдая правило уклоняться от подобных дискуссий. Вы логичны и убедительны, однако во всем не могу согласиться даже с Вами. Получается, что христианство сделало человечество лучше. Вряд ли греховная чаша христ. мира стала медленней наполняться с принятием христианства. Сколько было войн? Меньше, чем «до»? Вряд ли. Крестовые походы… Костры… Судьба староверов… Хорваты-христиане, истреблявшие сербов…
С др. стороны, в СССР при советской власти было в тысячи раз меньше наркоманов, криминала, матерей, бросающих детей, и пр., и пр. А ведь тогда православия намного меньше присутствовало в обществе! А сейчас церкви растут, как грибы, но какой толк от них, когда не работает судебная система и нет политической воли изменить что-то к лучшему. ХОРОШИЙ ЧЕЛОВЕК И ВНЕ РЕЛИГИИ ХОРОШИЙ. Знаю образованную православную даму, объявившую женщине, дочь которой погибла в автокатастрофе: «Это вам за то, вы не верите в Бога». И так, наверно, думала не одна она. Если бы я заметила в нашем обществе положительные перемены, вызванные именно массовым внедрением православия, я бы всеми силами стояла за христианство. Но, увы… Не одно и тоже: быть христианином и нравственным человеком. Более того, Вы прекрасно знаете, что все нации имеют свой неповторимый национальный характер. Было замечено еще Геродотом, что сколько он знал скифов (т.е. славян), все они - достойные люди, что славяне добродушны, гостеприимны, храбры в бою, стойкость и мужество их поразительны. Так что, ИУДЕЙ ПОПАВШИЙ В СРЕДУ ПРАВОСЛАВНЫХ, СТАНОВИТСЯ ЛУЧШЕ НЕ ПОТОМУ, ЧТО ОН СРЕДИ ПРАВОСЛАВНЫХ, А ПОТОМУ, ЧТО ОН СРЕДИ РУССКИХ. Об особой симпатичности русских, характерном именно для этого народа обаянии сообщалось и иностр. путешественниками, бывавшими на Руси в средние века. |
| Кнарик Хартавакян | 28.05.17 12:38 |
|
Большое спасибо и Николаю Ивановичу за ёмкую статью, что подняла и осветила "трудную", но требующую осмысления, выяснений тему, и всем высказавшимся за ценнейшие пополнения и комменты! С мнениями многих согласна и я, крещённая в Армянской Апостольской Церкви, но приверженец и РПЦ, чья судьба сейчас волнует всех. с уважением и признательностью |
| Сергей Пименов | 28.05.17 09:15 |
| Православную веру разрушают изнутри, точно также как нашу святую память о войне, как и освободительное движение на Донбассе. Причем видна единая тактика: сначала и в патриотических, и в церковных, и в ополченческих кругах физически устраняются подлинные лидеры (генерал Рохлин, депутат Июхин, патриарх Алексий, Мозговой и почти все командиры Донбасского сопротивления), затем на их места внедряются "свои" люди (в партиотике - Кургинян, Проханов, Прилепин, в Церкви - Кирилл и Илларион, в Донбассе - имя им легион), а дальше дело идет как по маслу. Кто-то спросил - где же КГБ. Да вот же оно! Вполне себе масонская структура, никому неподконтрольная, набитая кадрами, воспитанными по методике Щедровицкого, разрушившая наше советское государство, наводнившая страну бандитами (их ведь легче взять под контроль, чем честных людей), передавшая недра и земли в руки олигархов (а попросту денежных мешков, которых сами же в нужный момент и трясут), превратившая народ в изгоев, в индейцев в резервациях, ощерившаяся штыками нацгвардии. Мы - оккупированная страна, где никто не смеет пикнуть и за это наш народ заплатил миллионы жизней! А наверху - царь, который уже посидел на троне византийских императоров, купив это право у афонских монахов. Воистину "ни одного непроплеванного места невозможно найти". О нынешнем акте экуменического вандализма я пока прочел несколько дельных статей: Ольга Четверикова "У мощей святителя Николая патриарх Кирилл помолился о слиянии православных с католиками" - https://clck.ru/BCWXV Андрей Угланов "Зачем католики народ охмуряют" - http://argumenti.ru/politics/n591/536084 В.Соколов "Окатоличенные разрушители православия" - http://www.litrossia.ru/item/10017-okatolichennye-razrushiteli-pravoslaviya |
| Николай Дорошенко | 28.05.17 01:43 |
| Виоле
"И все же русская православная культура неотделима от народной, дохристианской, очень древней..." Каждый народ, как и каждый человек, имеет свой природный характер. Поэтому и христианство, воспринятое из единого источника, оказалось многоликим. Только в этом смысле я с сожалею, что от русского язычества не осталось письменных свидетельств. Хотелось бы более глубоко заглянуть в наш национальный характер. Почему-то из письменных язычников мне роднее древние греки. Гесиод с его нравоучениями в "Трудах и днях" мне кажется моим современным односельчанином - умным, но не получившим диплома в МГУ. И только потому - древним. Историки утверждают, что у нас всегда была община не родовой, а территориальной. Это объясняет то, что прошлись мы от Москвы до Тихого океана, не стерев на своем пути с лица земли ни одного народа. Только для айнов, привыкших у японцев быть рабами, равенство и свобода имели трагические последствия. Но вот же - сегодня так получилось, что роль мировой империи взяли на себя Штаты, имеющие лишь опыт геноцида. |
| Виола | 28.05.17 01:02 |
| Неудобно комментировать после уважаемого Николая Ивановича,но Маргарите Карановой не ответить нельзя.
Во многом Вы правы. Но КГБ сам и возглавил вместе с частью партноменклатуры "промывку мозгов" советскому народу в перестройку.Почитайте "Манипуляцию сознанием" С.Кара-Мурзы. Н.И.Яковлев говорил : " Очень давно мы в своих беседах о будущем составили план разрушения советского сознания. Мы решили ударить Лениным по Сталину,меньшевиками по Ленину..." И так далее : февралистами,белогвардейцами по меньшевикам,капиталистическими реформами Александра Второго по революционному движению,подводя все к "волшебству невидимой руки рынка".Посмотрите видеолекции А.Фурсова, он тоже эти вопросы рассматривает подробно. Перед смертью Яковлев признался,что цель его соратников заключалась не только в сломе СССР,но и "тысячелетней парадигмы развития России",т.е. в уничтожении тысячелетней русской православной цивилизации, в чужеродном перекодировании русского народа. К сожалению,Кирилл и Иларион,либералы в церкви этим и занимаются.Это аналоги Яковлева,Андропова,Горбачева.Но разрушают они уже не КПСС и Советский Союз, а саму Россию,саму русскую душу. Относительно "генетической доброты". И это действительно есть. Что-то в психологии стойко передается по наследству.Но не все. Послушайте Исраэля Шамира : "Еврей тем лучше, чем глубже он вовлечен в русскую культуру. И тем хуже,чем глубже он вовлечен в иудаизм". Русская классическая культура - безусловно православная.Православие дает возможности для глубокого этического осмысления мира, в этом перекликается с античной и классической европейской философией. Это ясно показывают и примеры ув. Н.И.Дорошенко. И все же русская православная культура неотделима от народной,дохристианской,очень древней.Именно это делает дух русского народа таким сильным,мощным,душу - привязанной к родной земле, невероятно преданной Родине. Посмотрите в ютубе видеолекцию проф. А.А. Клесова "Русские сквозь тысячелетия".Наши предки обитали в регионе Прибалтика-Карелия-Беломорье уже 7,5 - 8 тыс. лет назад в соответствии с последними данными генетики! Россия веками,тысячелетиями впитывает в себя лучшее,что может дать культура человечества. Поэтому сохранила первоначальное христианское учение, приняла социализм,отвергает бандитизм "рыночного рая". Никогда не согласится с несправедливостью и несвободой. |
| Николай Дорошенко | 28.05.17 00:09 |
| Дорогая Маргарита Васильевна!
Зная Ваш жертвенный, воистину христианский характер, относясь к Вам всегда и во всем с доверием, не могу отмолчаться по поводу Ваших комментариев к этой моей публикации. Не воспринимайте мои слова как назидание, я просто делюсь с Вами тем, в чём, скажем так, сам всё еще нахожу для себя равновесие. Вы поэт, и если, допустим, мы с Вами встретим писателя бездушного, это не значит, что каждая человеческая душа, с нашей точки зрения, должна ютиться только сама в себе и не доверять литературе как себе, материализованной еще и в слове. Вы же всё еще можете даже и при всемирном признании современного автора "Голубого сала" или худрука содомитского "Гоголь-центра" отличить Шекспира и Пушкина от какого-нибудь литературного обновленца или чуждого нашей нравственной традиции "гастарбайтера"? Точно так же и Церковь не может, как бочка меда, быть для нас разбавленной некоей каплей дегтя. Да, если речь идет о мёде не метафорическом, то – из разбавленной дегтем бочки чистого меда уже не извлечешь. Но – почему-то каждая человеческая душа и в любой век таинственно, словно бы по Канту, рождается чистейшею христианкой. И уже далее наполняется всем тем, что в жизни есть. Надо отличать в себе собственную личностную, высокую волю от лишь своей гневной реакции на некие темные и нам неродные воли. Был обыкновенный человек – Сократ. Аристотель о нем сказал так: «…Сократ исследовал нравственные добродетели и первым пытался давать им общие определения...". А афиняне, заблудившись в своих политических страстях и азартах, приговорили его к смерти. Но не хотелось им прослыть убийцами Сократа (даже когда Сократ разогнал спартанскую фалангу, собиравшуюся забросать копьями раненого Алкивиада, ни один спартанец не захотел прослыть убийцею великого мудреца!). И предложили афиняне Сократу попросить их о штрафе и тем избежать казни. Но он на том основании, что его страх смерти внушит афинянам, что не бывает истины, ради которой можно умереть, не стал просить о помиловании. И к своей казни отнесся как к выздоровлению и освобождению от земных оков. Вы верите, что Сократ, не оставивший после себя письменных текстов – это не такая же фантазия Платона, как и, предположим, Атлантида? Или - как свидетельства апостолов о Христе? Почему же нас должны смущать те церковные каноны богослужения, которые создали для нас первые христиане в те времена, когда их распинали и бросали львам на съедение, когда у Церкви было вольное и легкое, не знавшее кесаревых объятий дыхание? Да, бывает так, что православными по строю своей души являются не те, кто себя мнит верующими, а те, кому повезло даже и в атеистический 20-й век, даже и в мутной эклектике 21-го века наполниться нравственными и культурными смыслами нашей тысячелетней православной цивилизации. Но ведь не эти счастливцы тысячу лет создавали православную цивилизацию, ныне все-таки напитавшую их души. Да и если эти счастливцы могут нашу православную цивилизацию спасти, то не столько своим долгом перед нею, сколько своим благодарным и жертвенным признанием своего родства с ней. Увы, родства именно с такою нашей православной и русской цивилизацией, какая она сегодня есть. Вся проблема в том, что если доброму доктору достаточно жертвовать больному пациенту свое время и участие, то писатель должен приносить в жертву даже свою обиженную и оскорбленную, даже оставшуюся в полном одиночестве правоту. Иначе – это уже не правота, а гордыня. Я сожалею, что коснулся темы, которая лежит за пределами моей профессиональной ответственности. |
| Маргарита | 27.05.17 23:05 |
| Сергею Пименову:
Хорошо помним все эти методы манипуляции сознанием, сбившие с толку 90%; нашего народа. Кстати, одна из причин, почему не пошли против новой, ельцинской власти. 7 лет массированной обработки сознания, включающей суперсовременные технологии, даже Кашперовский с Чумаком были задействованы... Это была психологическая война, к к-й мы были абсолютно не готовы. Зато были занятия по гражданской обороне, учили противогазы надевать. Никто не задается вопросом: "А где было наше КГБ?" Оно были обязано знать о такой войне и готовить к нему население. Немного изменив стиль и методы, эта психологическая война продолжается. Про окна Овертона Вы знаете, не сомневаюсь. |
| Маргарита Каранова | 27.05.17 22:55 |
| И снова Ольге: "Наша жертвенность, сострадательность, душевное тепло не имеет аналогов в мире. Нашей литературе нет равных. И вы скажете, что православие здесь ни при чем?"
Возможно, к русской жертвенности теплу и состраданию православие и имеет какое-то отношение, но очень и очень отдаленное. Во время Вел.Отеч. войны героизм был массовый... между прочим, среди неверующей молодежи. И сколько я наблюдаю отзывчивых, очень добрых людей среди неверующих, среди иудеев, мусульман и др. вероисповеданий! Все зависит от генов: есть гены доброты, как и гены зависти, подлости, жадности. |
| Сергей Пименов | 27.05.17 21:08 |
| В начале перестройки смотрел какой-то фильм. Там в одной сцене толпа кричит: "Чуда, чуда, чуда!!!!" А начинаешь слышать "Дачу, дачу!!!" А еще сам читал на каком-то вполне себе солидном сайте, что врачи на полном серьезе советуют больным молиться, чтобы быстрее выздороветь. Понимаете - врачи!!!! Хорошо еще, что Кашпировского и Чумака по телевизору до кучи .не показывают. Помните - целые залы раскачивались в такт их проповедям? А вообще все это было бы смешно, когда бы не было ТАК СТРАШНО! |
| Маргарита Каранова | 27.05.17 17:57 |
| Ольге: «…сопротивление белогвардейцам, … массовый героизм в Великую отечественную войну». Абсолютно никакой роли христианство в этом не играло.
В роковых обстоятельствах играет роль только генетический код нации, тип ее характера, градус пассионарности и талант управления массами (организацию, техн.обеспечение обходим). Всё это еще было в наличии и в гражданскую и, тем более, перед Отеч. войной. Русский народ издревле был храбрым (кто там повесил щит на вратах Цареграда еще до христианства? Кому не сиделось на месте – рвался материки осваивать?). Но золотой фонд нации, пассионарные личности в кровопролитных сражениях постепенно истощаются… ведь исчезают даже редкие растения и животные. Но тех хоть в Красную книгу заносят, а выдающихся личностей даже в реестр святых своя же церковь не желает включить, ибо забота об Отечестве – не ее дело. Ее дело – чудеса творить для доверчивого и простодушного (как и в древности) народа. |
| Маргарита Каранова | 27.05.17 17:46 |
| Ольге: «А может быть благодаря христианству?».
Отвечаю симметрично: А, может быть, вопреки христианству? Да, там есть Сергий Радонежский и т.п. Но давно замечено, что церковь любит пристраиваться к нашим победам («Крестный ход с иконой Божьей матери провели – и победили!»). Так же, как верующие все удачи в личной жизни связывают с тем, что "Бог помог". Но никто не учитывает, сколько у людей неудач и трагедий, несмотря на их искреннюю (!) веру, когда Бог не помог. Статистически столько же, если не больше… пожалуй, больше. |
| Ольга | 27.05.17 15:14 |
| А "не пришли к Белому дому в 93-м и не протестовали после расстрелов" только потому, что ушел в прошлое человек жертвенный, человек, ценящий вечное больше, чем сиюминутное. Я с ужасом наблюдаю за современными т.н. "писателями" и думаю: как вам не стыдно притворяться русскими писателями - ведь никто из великих деятелей русской культуры не был столь равнодушен к чужим страданиям и столь холодно расчетлив. Ведь и божатся, и даже иконы пишут - и все напоказ. Нет ничего внутреннего, живого. |
| Ольга | 27.05.17 15:08 |
| "Вы верите в ад и рай после смерти, но не верите, что это всё при жизни (кому как повезет)."
Забавно, вы уверены, что лучше меня знаете, во что я верю. А вот как об это говорится в Евангелии: "Не придет Царствие Божие приметным образом,и не скажут: вот, оно здесь, или: вот, там. Ибо вот, Царствие Божие внутрь вас есть. |
| Ольга | 27.05.17 15:00 |
| Маргарита, если христианство во всем виновато, то откуда же взялись революция, мощное сопротивление белогвардейцам и, наконец, массовый героизм в Великую отечественную войну. Откуда взялась вообще вся история русского государства -прекрасная и героическая? А может быть благодаря христианству? Наша жертвенность, сострадательность, душевное тепло не имеет аналогов в мире. Нашей литературе нет равных. И вы скажете, что православие здесь ни при чем? Я вам привела в пример лишь одного русского святого - митрополита Филиппа - которого в рабской покорности никак не заподозришь. А сколько их было - ...!!!!! То что творится в наше время - никакого отношения к христианству не имеет. Перечитайте Шукшина "До третьих петухов". "Богоизбранные" мерзавцы оседлали все - вплоть до самого сокровенного, а мы вместо того, чтобы отстаивать свои святыни - отдаем им все. Своими руками. Видимо, русская интеллигенция - мыслящая, жертвенная, болевшая за народ и страну - осталась в прошлом. |
| Маргарита Каранова | 27.05.17 14:31 |
| Ответ Ольге:
«церковь - это мы. Рассуждая, как вы, мы отдали свою страну. Много ли людей пришло в 1993 году к Белому Дому. А после того, как отстоявших там 2 недели людей расстреляли - много ли в стране было по этому поводу протестов?» Потому и не пришли к Белому дому в 93-м и не протестовали после расстрелов, что за тысячу лет христианства в человеке был… выкован?.. – нет, не выкован, а вылеплен человек управляемый и послушный любой власти. Церковь и власть – одно целое. Для того церковь и была создана, чтобы легче было держать народ в узде. Это и коммунисты не уставали твердить, а уж нам-то, таким начитанным, тем более понятно. Вы верите в ад и рай после смерти, но не верите, что это всё при жизни (кому как повезет). Не переживайте! Человек так и сотворен, чтобы верить чаще, чем думать. Когда во главе стада (или племени, рода) – сильный, опытный вожак, надо доверять ему и идти за ним – больше гарантий для спасения. К сожалению, цивилизация исказила эти законы: человек по-прежнему доверяет вожакам, но теперь, увы, ими становятся не самые мудрые, опытные и заинтересованные в выживании всего сообщества. |
| Василий Ревзин | 27.05.17 07:50 |
| А вот и цена: Путин вчера открыл храм т.н. жертвам коммунизма, где попросил сберечь единство нации.
http://burckina-new.livejournal.com/639845.html Как-то все "закольцовывается".... |
| Ольга Маргарите | 26.05.17 20:42 |
| "Канонизацией святых должна заниматься Церковь - это ее обязанность, их аппарат получает жалованье".
Да нет, церковь - это мы. Рассуждая, как вы, мы отдали свою страну. Много ли людей пришло в 1993 году к Белому Дому. А после того, как отстоявших там 2 недели людей расстреляли - много ли в стране было по этому поводу протестов? |
| Маргарита Каранова | 26.05.17 20:35 |
| Валерию:
Я вообще считаю, что Бог должен быть в душе, а не в церкви. Напрасно там искать Бога. Там есть только идеология (политика), власть над несчастными душами, корысть и служба в смысле рабочие места. Церковь воспитывает в человеке раба, не напрасно же самые преданные ни одного шага в жизни не сделают без благословения своих батюшек. |
| Маргарита Каранова | 26.05.17 20:30 |
| Ольге:
Нет, я не должна была бороться за то, чтобы канонизировали наших героев. У меня совершенно другая работа. Канонизацией святых должна заниматься Церковь - это ее обязанность, их аппарат получает жалованье. Однако они не спешат это делать, тем более, что дух антисоветский витает в ней, устами патриарха не однажды материализованный. Более того, они еще противиться будут, ибо некрещеные, скажут, наши герои, - как будто бы это имеет значение. Да, они не за веру погибли, а за Отечество, а это более почетно и больше смысла содержит, чем жертва во имя веры. |
| Валерий | 26.05.17 20:03 |
| 24 мая в Ватикане Папа Римский Франциск встретился с украинскими бойцами АТО, участниками Международного военного паломничества, среди которых участники проекта «Победители». Как написала журналистка и общественный деятель Соломия Витвицкая, «неожиданно наших паломников пригласили к приоритетному сектору и они имели возможность лично встретиться с Папой!» «Победители были на аудиенции Папы Римского в составе военных паломников организованных военных капелланов, огромные фотографии наших Героев были в руках наших паломников на протяжении всей Аудиенции! …. Папа Римский обратился к украинским военным паломникам, что он молится за мир в родной ему Украине!» — добавила Витвицька. Вот здесь фото убийц донецких детей, за которых папа римский молился: https://timenews.in.ua/334340/papa-rimskij-vstretilsya-v-vatikane-s-ukrainskimi-bojtsami-ato А за три дня до этого, во время встречи мощей глава РПЦ заявил, что верит в объединение христиан разных церквей в будущем.У мощей святителя Николая патриарх Кирилл помолился о слиянии православных с католиками. |
| Ольга | 26.05.17 16:03 |
| Маргарита, вот вы пишете: "А то у нас своих святых будто нет... хотя бы Зоя Космодемьянская, Зинаида Портнова, Александр Матросов... "
И путаете две вещи. Во первых, русских святых очень много. Святые Сергий Радонежский, Дмитрий Донской, Александр Невский, Федор Ушаков. Я, например, очень люблю нашу церковь святого митрополита Филиппа, который не боялся говорить правду в глаза самому Ивану Грозному, за что и был сослан и убит. Кстати, подвиг митрополита Филиппа - прямой укор нынешним литераторам, называющим себя "русскими писателями" и благополучно отмалчивающимся, несмотря на все бесчинства власти. А вот то, что перечисленные вами герои до сих пор не включены в сонм святых - в этом отчасти и ваша личная вина. Добился же Валерий Николаевич Ганичев канонизации Федора Ушакова! Православие на Руси было неизбежно, как неизбежен процесс превращения ребенка во взрослого человека. И это чисто русская вера - недаром мы так отличаемся по менталитету от католиков (казалось бы тоже христиан!) А ошибки и даже преступления были неизбежны, как и все, что связано с человеческой деятельностью. Да мне тоже жаль языческих идолов - возможно это были образцы скульптурного мастерства. Мне жаль славянских имен - от которых мы почти полностью отказались. Но как писал Пушкин: "Я далек от восхищения всем, что я вижу вокруг себя; как писатель, я огорчен, как человек с предрассудками, я оскорблен; но клянусь вам честью, что ни за что на свете я не хотел бы переменить отечество, ни иметь другой истории, чем история наших предков, как ее послал нам Бог." И, кстати, целиком на совести современных писателей то, что Пушкин до сих пор не канонизирован. |
| Маргарита Каранова | 26.05.17 14:54 |
| Христианство упрекало язычников (язычники ли они?) за поклонение идолам, а само внедрило поклонение "мощам"... Мало того, что мощи, да еще неизвестно, чьи они, и святым ли был на самом деле тот, кому поклоняются, и что за чудеса он творил... да и чужеземные опять же... А то у нас своих святых будто нет... хотя бы Зоя Космодембянская, Зинаида Портнова, Александр Матросов... А вообще, чтобы в ложь поверили, она должна быть чудовищной. Кто не поверил тогда в "воскресение из мертвых", того постигла участь идолов, сброшенных в реки. Вот тогда-то и произошла первая крупная селекция наших предков... |
| Дмитрий Кравцов | 26.05.17 10:59 |
| "Само по себе принесение ребра святителя Николая важно не как некое противопоставление тем святыням, которые есть в Москве, а как возможность для многих людей вновь пережить близость к святителю. Мы ведь привыкаем к святыням, которые рядом с нами — это вопрос психологии. Жители Иерусалима ведь не живут постоянно в священном трепете, а мы, оказываясь там, благоговеем перед величайшими святынями христианского мира", — полагает протоиерей Максим Козлов. (РИА Новости)
Умный батюшка объяснил ситуацию с точки зрения бытовой психологии. Но ведь - поробуем возразить - точно так же мы привыкаем и близким людям, живущим возле нас, и порой начинаем осознавать их значение для нас только после их смерти. То есть теряя, мы приобретаем дорогой образ, который продолжает свою жизнь в нашем сердце. "Большое видится на расстоянии". Может быть, невозможность съездить в Бари - это в какой-то мере благо, потому что гляда на замечательные образА Святителя Николая мы в своем сердце тянемся к встрече с ним и рождается теплое, невещественное чувство. А стояние в очереди - не есть ли заземление и упрощение веры? Насыщение земным душевного. |
| Ольга | 26.05.17 08:49 |
| Людмила, спасибо за ответ. Но, если честно, опять остается некая недосказанность. Если можно, я напишу, как я поняла вас.. Вы, видимо, хотели сказать, что русские пословицы обладают только узким смыслом, а в отличие от них высказывания старцев универсальны и не нуждаются в толковании. Но, если честно, в вашей фразе: "Пословица не имеет абстрактного значения"- меня смутило слово "абстрактное". Любая абстракция безжизненна, мертва, а все, что живо - изменчиво и неоднозначно. Думаю, что и пословица, и высказывание старца - хороши к месту, но и тем, и другим можно также воспользоваться с определенной целью. Даже слово "любовь" - в наше лукавое время (да и не только в наше) - чрезвычайно многозначно. И в этом смысле приведенная мной пословица - не просто, как вы выразились "о недалёких людях, которые портят дело " (то есть о непрофессионалах). Она еще и о том, что в наше время тотальных манипуляций и информационной войны ничего нельзя принимать на веру, ибо предлагаемые нам порой "абстракции" - это отнюдь не абсолют. И если наш народ хочет выжить, то ему пора перестать быть стадом баранов - так как козлища уже ведут его на убой. |
| Сергей Бузмаков | 25.05.17 22:35 |
| "...По пути с базара они всегда заходили в маленькую прикладбищенскую церковку Ивана-воина. Бабушка молилась божьей матери и Христу, а Мите нравился бородатый Никола, похожий на деревенского старика Василия Васильевича, который иногда заезжал к бабушке попить чаю. Он был весь какой-то свойский, обыденный этот Никола, и у него не совестно было попросить всё, что угодно, от папы до пугача с пробками, тогда как бабушкины иконы своими скорбными, мученическими ликами вызывали в Мите жалость и подозрение в неспособности одарить его чем-то вещественным..."
Это из прекрасной повести Сергея Никитина "Падучая звезда". Годы написания 1963-1964. |
| Людмила | 25.05.17 11:48 |
| Ольга, с праздником Вознесения Христова!
Отвечаю на Ваше замечание о витиеватости моего объяснения. Смысл этой фразы я выстрадала, когда готовила к публикации книгу "Квасюнинская поговорочка". Если проще сказать: пословица хороша, когда она сказана к месту. А простота духовная там - где любовь. |
| Геннадий | 25.05.17 07:53 |
| И вообще, Николай Иванович, пишу здесь - чтобы ты понял, что никакого особого пиетета к католикам не имею (хотя бы из прошлогоднего и могло показаться обратное). Акция с мощами - действо экуменическое, чтоб народ знал, что они от католиков. И в этом формате экуменизм суть благо |
| Геннадий Старостенко | 25.05.17 07:42 |
| Анастасии. Хорошо - Старостенко мерзкий атеист, непременно безграмотный... А что вы знаете о Путине, чмокнувшем вчера мощи? Верующий ли он - и во что? Такое времечко, мадам - очень многие наворовавшие набожными стали. Вы не из их числа? А был , скажем, Сергей Капица - говорил про себя,, что атеист. Еще сказал уходя. что российское тв - преступная организация. Про другие организации сказать не успел |
| Ольга Людмиле | 25.05.17 00:47 |
| Ваши слова: "Пословица живёт только в определённом контексте и в устах определённых людей. Она не имеет абстрактного значения." - чересчур витиеваты для поборника простоты. Простите, я совершенно не поняла их смысла.
Что же до простоты духовной, то наверное она нужна не для того, чтобы народ стал как стадо легко управляемых баранов, а для того, чтобы, отбросив все, застящее мозги и душу, он смог зреть прямо в корень. То, что из поклонения святыне, также как и из церковных служб сделали шоу - это бы было полбеды. Страшно, что по воле кучки людей нарушаются тысячелетние традиции. Св.Александр Невский заключил с татаро-монголами временное перемирие, но бил безо всяких компромиссов псов-рыцарей, так как видел в католицизме наибольшее зло. В самом деле, что страшнее: вера абсолютно чужая, совершенно иная или вера, чем-то похожая на нашу, но ее полностью искажающая? |
| Анастасия | 25.05.17 00:25 |
| Старостенко хуже, чем атеист. У атеистов хотя бы достаточно культуры и знаний, чтобы почитание святых как своих родных отцов - уважать и понимать. Не зря его мерзкий комментарий был убран. Ответ Николая Ивановича на мой вопрос был для меня неожиданным. Но я ведь и сама часто прохожу мимо того, чем должна быть жива моя душа, если это не преподнесено мне в качестве великого события. |
| Татьяна Фирсова | 25.05.17 00:08 |
| А вот так скромно встречали мощи святителя Николая совсем недавно в октябре прошлого года. И без всякого ажиотажа, почетного караула, еретического сопровождения и определенно НЕ ВПЕРВЫЕ!!! https://www.youtube.com/watch?v=m_2zGQpWTAw&feature=share |
| ПётрП | 24.05.17 21:38 |
| Анастасия, если бы Старостенко не был атеистом, ему цены бы не было! Но он всё-таки не совсем атеист. Какое-то переходное состояние |
| Людмила | 24.05.17 21:03 |
| Ольге.
Пословица живёт только в определённом контексте и в устах определённых людей. Она не имеет абстрактного значения. Старцы говорят о духовной простоте. Это и есть тема нашего разговора. А пословица, которую Вы вспомнили, о другом: о недалёких людях, которые портят дело. И используют ее в житейских ситуациях люди практичные . Спасибо за отклик. |
| Ольга Людмиле | 24.05.17 16:53 |
| А в народе говорят: "Простота хуже воровства". |
| Николай Дорошенко | 24.05.17 16:50 |
| Анастасии Меня, как и многих, взволновала возможность в эти дни приложиться к святым мощам Николая Угодника (так на моей памяти всегда называют этого святого). И один из моих товарищей мне сообщил, что в Храме святителя Николая, мимо которого я хожу на работы и с работы, тоже хранится частица мощей этого святого. Так что если это и послание, то мне самому и таким, как я. |
| Людмила | 24.05.17 15:43 |
| Оптинские старцы говорили:
"Где просто, там и ангелов со сто". А верящая только в свой разум интеллигенция везде и всегда ищет подвох, обман и уничтожает своё сердце постоянным недоверием. Хоть себя бы пожалели! |
| Анастасия | 24.05.17 12:36 |
| Мне кажется, что в этом тексте Н.И. Дорошенко есть не только информация, а и послание.
Комментаторы, кроме атеиста Старостенко, прочитывают его каждый по-своему. Николай Иванович, а что вы хотели подчеркнуть своей "информацией" именно в эти дни? |
| Марина | 23.05.17 22:28 |
| Из послания нам афонского монаха Онуфрия: "Перед Богом такое ликование – вероотступничество и мерзость, когда при святом, который ревновал о славе Божией, попираются каноны Святой Православной Церкви и насаждается диавольский экуменизм! Для Православных, попускающих происходить такое глумление над памятью святого Угодника Божия на Русской земле – это срам и позор, и полное помрачение!" https://clck.ru/BAxpG Здесь - видеообращение https://www.youtube.com/watch?v=bK4u2Ni01_M |
| Нина ВОЛЧЕНКОВА | 23.05.17 21:56 |
| Для люда столько знаков вразумления, а потребительство преобладает.Спасибо большое за информацию, дорогой Николай Иванович! Покровительства Вам от великого святого Николая Чудотворца. |
| Ольга | 23.05.17 17:30 |
| Вот здесь - подробный фоторепортаж о совместном католико-православном мероприятии
https://clck.ru/BAsG3 |